saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Siirry alas

saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  M!ka lähetetty Ma Joulu 10, 2012 3:41 am

Osaako Sepät analysoida saksalaisen ja italialaisen koulukunnan pitkämiekkojen eroja? Nyt kun italialaisesta puhun niin Fiorea tarkoitan. Näyttäisi että saksalaisissa on kokonaispituus pidempi, pitempi kahva ja pitempi terä... Tai sellainen on tullut tunne kun noita historiallisten mallien mukaan tehtyjä (tjsp) miekkojen mittoja on tullut kateltua.
Italialainen koulukunta ehkä väärä termi tässä. Fioren jalanjäljillä saman vuosisadan lopulla kulkeneen Vadin pitkämiekka kuulemma olisi niin pitkä, että kainaloon saisi yltää.

Mutta jos tuo pituusero on todellinen asia, niin onko niistä tarkempaa tietoa ja mistäköhän seikoista sellanen mahtaisi johtua? Kulttuuri- vai tekniikkaeroista vai mistä? Onko tästä kellään näkemystä?

M!ka
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 176
Join date : 16.06.2010

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ma Joulu 10, 2012 6:28 am

Pituusero on olemassa mutta kysymys ei ole kansallisuudesta vaan ajasta. Trendi on selkeästi pan-eurooppalainen ja kuvastaa ase- ja sotateknologian muutosta. Pitkämiekat muuttuvat 1200-luvulta 1500-luvulle samaa tahtia koko 'euroopassa', paikalliset tyylit ovat lähinnä kahvan rakenteen kosmeettisia ilmentymiä. Hyvä esimerkki on tästä vaikkapa tuo monen 'italofiilin' hehkuttama Brescia spadone (löytöpaikan mukaan) jossa säilä on 'saksalainen' ja kahva laitettu 'italiassa'. Ei kannata löytöpaikan mukaan lähteä määritettelemään valmistuspaikkaa tai edes käyttäjän (käyttäjien) kansallisuutta. Nykyinen käsitys maista ja kansallisuuksista on rakennettu pääasiassa 1800-luvulla eikä voi suoraan rinnastaa keskiaikaiseen maailmankuvaan.
Nuo (reilusti) yli metrin terällä olevat pitkämiekat ja kahdenkädenmiekat ovat 1400-luvun lopun ja 1500-luvun juttu, vaikka tietenkin joitain tosi pitkiä teriä on aiemminkin ollut...

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2412
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ma Joulu 10, 2012 8:28 am

Aika harvoja selkeästi paikallisia piirteitä löytyy, esim ne tosi pitkäkahvaiset miekat lasketaan löytöjen perusteella 'pohjoismaisiksi'. Samoin 1300-luvun alkupuolella 'ranskalaiset' suosivat aikaisemmin teräväkärkisempiä miekkoja kuin 'saksalaiset'. Jne, mutta terän pituudesta ei näissäkään ole kyse.

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2412
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Hyväri lähetetty Ma Joulu 10, 2012 9:16 am

En tiedä liittykö tähän suoraan, mutta ehkä huomionarvoinen juttu on sekin, miten joissain 1300-luvun ranskalaislähteissä viitataan suuriin saksalaisiin miekkoihin jotenkin näin: "...gran epees de allemagnei..."

Olisikos kyseessä se, että ranskarien mielestä isommat miekat ovat saksalaisten suosima juttu? Toisaalta Italia (ainakin sen pohjoisosa) oli periaatteessa osa keisarikuntaa, jonka keisarin valitsivat saksalaiset ruhtinaat.
avatar
Hyväri
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 561
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  M!ka lähetetty Ma Joulu 10, 2012 10:05 am

Mistäs miekkojen piteneminen sitten johtui? Mistä syntyi miekkaa pidentävä trendi. Havaittiinko, että vaikka 105 cm miekan terä toimii paremmin kuin 95 cm terä, eikä ole vielä liian iso tai kömpelö aseena? Pitenikö kahvat terän myötä? Jossain menee varmaan raja, missä liika pituus tuo pitkämiekkaan jo (liikaa?) kömpelyyttä, jos nyt ajatellaan sellasta puolentoista käden miekkaa... Missäköhän sellainen raja sitten menee? Sitten alkaa ehkä olla jo eri tekniikatkin kyseessä...

M!ka
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 176
Join date : 16.06.2010

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Mira A. lähetetty Ma Joulu 10, 2012 7:44 pm

Oon aina ajatellut, että miekat pitenee, koska vastustaja halutaan mahdollisimman kauas. Ne ei vaan voi olla sen pidempiä kuin mihin sen hetkinen teknologia pystyy ja sitten kun miekoista tulee ihan älyttömiä, niin kehitetään tuliaseita ja niiden tarkkuutta. Tää on tietysti tosi rankka yksinkertaistus, mutta noin niin kuin yleisenä trendinä. Jos vaikka mietitään psykologiselta kannalta, niin on varmaan helpompi pudottaa pommi jonnekin kuin lyödä päähän kivellä. Ja rapiirilla on kivempaa ottaa henki pois, kun voi olla, että vastustaja kuolee vasta ensi viikolla, kuin miekalla, jolla joutuu oikeesti silpomaan.

Miekka on siitä jännä työkalu, että käyttötarkoitus on selvä (nirri pois), mutta miten siihen päästään riippuu tämän työkalun ominaisuuksista. Pitkämiekassa jo varsin pieni pituusmuutos muuttaa koko systeemin (systeemi voidaan muuttaa tietysti myös otteella). Fiorella mennään paljon lähikontaktiin, mutta saksalaiset (tyylisuuntana) tykkää pysyä kauempana, kuten Vadikin. (okei nyt ollaan aika heikoilla, kun mun kokemukseni saksalaisesta on alle 20 tuntia ja Vadista ehkä vaan tunti). Mutta Windsorhan miettii näitä samoja juttuja blogissaan varsin raflaavalla otsikolla: Size matters. Tässä: http://guywindsor.net/blog/2012/08/size-matters/
avatar
Mira A.
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 106
Join date : 06.08.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ma Joulu 10, 2012 8:23 pm

Ennen tuliaseita (no joo samaan aikaan, mutta ennen pääasiallista aseroolia) tuli nuo terciot joissa neljän-viiden metrin keihäät...ja zweihänderit... cyclops

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2412
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  M. Haverinen lähetetty Ti Joulu 11, 2012 6:20 am

Jos katsotaan asiaa vähän pidemmällä aikaskaalalla, niin yhtenä merkittävänä tekijänä terien pitenemiseen on ollut varmasti myös materiaalin saatavuus ja sen laadun paraneminen. Myös rautakautiset terät tuppaavat pitenemään mitä nuorempiin tullaan, vaikka käyttötarkoitus on varmasti ollut saman kaltainen. Varhaisissa keskiaikaisissa säilissä on huomattavasti enemmän vikoja sekä kuonasulkeumia aineessa jos verrataan myöhempiin teriin. Aine oli myös lisäainepitoisuudeltaan epätasalaatuisempaa: lämpökäsitellyistä teristä löytyy huomattavia kovuuseroja koko terän matkalta. Tällaisesta tavarasta ei kannata yrittää ahnehtia liian pitkää terää, koska lopputulos menee helposti mutkalle tai jopa poikki.

avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ti Joulu 11, 2012 8:36 am

Mutta missä mittakaavassa tässä nyt kuljetaan? Monenko sentin pituuserosta puhutaan? Jotain juttua tuossa Windsorin blogissa tästä kyllä. Fioren tekniikoiden muuttumisesta teränpituuden suhteen en osaa sanoa, mutta Liechtenauerin tekniikoita ei tarvitse muuttaa teräpituuden muuttuessa, tämän näkee manuaaleista 300 vuoden ajalta.

Onko kukaan tehnyt mitään syvällisempää analyysia Liechtenauer-Fiore -akselilla? Jos nyt puhutaan vaikka 1410-luvusta, onka siitä mitään varmaa tietoa minkä mittaisia säiliä keskimäärin käytettiin alppien etelä- vs- pohjoispuolella? Ei taida? Mistä tämä idea 'saksalaiset käyttivät pitempiä teriä' on lähtöisin? Joku Oakeshott pelkästään parin sivulauseen kanssa ei minusta riitä...

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2412
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  M!ka lähetetty Ti Joulu 11, 2012 11:20 pm

Mistä tämä idea 'saksalaiset käyttivät pitempiä teriä' on lähtöisin... eipä ole tietoa. Smile Käyttivätkö 1400-luvun alussa tai lopulla? Fioren opeista voisi päätellä Guyn näkemyksen mukaan ettei aikanaan Fiore aikanaan käyttänyt ja että Vadi myöhemmin käytti...

Olisko se pituusero tuossa Guyn jutussa ok esimerkkitapaus pituuksia vertailtaessa. Lyhyemmät 117-123 cm ja pitemmät 134-135 cm. Guyn selvittelyn mukaan nuo pidemmät ei eivät kaikissa Fioren tekniikoissa toimi. Eli Fioren kotikulmilla voisi kuvitella, että miekan yleinen mitta olis ollut noissa lyhyemmissä mitoissa vuoden 1410 tienoilla. Vaan onko sitten samoihin aikoihin jossain käytelty pitempiä pitkämiekkoja Alppien pohjoispuolella?
Ehkä oli jo eri aikakausi 1400-luvun lopulla kun Vadi Italiassa selvittää miekan mitan kainalokuoppaan yltäväksi ja samaan aikaan Saksassakin ehkä noin pitkiä miekkoja?

Fioren opit olisivat sitten osin ehkä vanhentuneita 1400-luvun lopulla(?) jos miekkojen pituudet olivat kasvaneet Fioren oppien ohi. Missäs sitten menee saksalaisiin oppeihin soveltyva järkevä/käytännöllinen maksimipituus? Mitä noita myynnissä olevia kävin kattelemassa vaikkapa Peter Regenyeillä "Federeissä" pituus oli 130-134cm. Hänellä maksimipituus oli tilatessa terä 104 cm ja kahva 34 cm joten maksimipituus hänellä 138 cm. Sitten kun mennään tuollaisiin mittoihin tai yli, niin onko siinä jo hankaluuksia pituuden kanssa?


M!ka
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 176
Join date : 16.06.2010

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ke Joulu 12, 2012 12:05 am

Liechtenauerin varhaisimmissa lähteissä ei ole kuvia, joten visuaalinen vertailu on hankalaa, mutta esim Thalhofferin (1400-luvun puoliväli keskimäärin) miekoissa alle metrin teriä ja Goliathissa (ms. germ. quart. 2020, noin vuodelta 1520) yli metrin teriä, aikalaiset 110-130cm keskimäärin teräpituus. Samaa koulukuntaa ja samat opit käytössä, tosin Thalhofferilla vaikutteita jostain muustakin tai sitten 'omia' keksintöjä, mutta se on oma aihepiirinsä.

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2412
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  M!ka lähetetty Ke Joulu 12, 2012 10:23 am

130 cm terän pituus on jo kai jo aika paljon... 30-35 cm kahvaa siihen päälle. Surprised

M!ka
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 176
Join date : 16.06.2010

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: saksalaisen ja italialaisen pitkämiekan eroja

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa