läpäisyvoimia ja paksuuksia

Siirry alas

läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Killanvanhin lähetetty Su Joulu 26, 2010 3:29 am

Impact tests:
(Williams unless specified otherwise)

Energy to defeat, in Joules:
Arrowhead vs. Buff Leather 30 J
Lance vs. Cuir-boulli 30-20 J
Lance vs. Padding (16 layers linen, 60g for 16 x 21 cm) 50 J
Arrowheads vs:
Modern Mail (mild steel) alone 80 J
Modern Mail & Jack Penetration 100 J
Modern Mail and Tailor's Dummy 100 J (Soar et al)
Modern Mail, Jack Penetration, and 35 mm penetration of Plastilene behind 120 J
15th c. Mail (low carbon steel hardened by quenching) two links broken and jack behind completely penetrated: 120 J
1 mm mild steel plate (perpendicular impact) 55 J for 45mm penetration
1. 5 mm mild steel plate 110 J
2 mm mild steel plate 175 J
1 mm “Victorian wrought iron”: 46 J for 51 mm penetration at 10 m
1.9 mm “Swedish” Wrought Iron 80-75 J

Energy delivered:
Stabbing:
Underarm: up to 63 J
Overarm: up to 115 J
(These are maximum values. PSDP testing suggests that a stab resistant vest rated at 43 joules should be able to stop stabs from 96% of the male population. These standards assume typical commercial knife handles. A fighting handle with a well designed guard to prevent slipping might add another 5 J to the effective attack.

English bows:
70 lb bow: 52-55 J (Hardy)
70 lb bow: 46-47 J at 10 m
80 lb bow: 70-83 J (61 J at 50 m)
140 lb bow: 99-104 J (Calculated from Soar et al)

The Mary Rose bows with draw weights estimated by Hardy ranged from 98 to 185 lbs, with the median values 115 -124 lbs. Mark Stretton conducted tests with heavy war arrows suggesting that they had about 80% of point blank penetration against foam targets at 60 yards and 67% at 180 yards. (Soar et al). At longer range penetration of plate would also be adversely affected by more oblique impact.

Olympic level javelin throw: 360 J (Calculated from 30 meters/second)

Armor thickness, from Hardy unless noted
Four bascinets, 1370-1380
Top front: 2.44-4.57 mm
Side or visor snout: 1.27-2.54 mm
Breastplate ca 1400, Churburg 2.6 kg (Williams) This is probably equivalent to an average thickness of about 1.5 mm. The segmented breastplate at Churburg is 2.63 kg but wraps partly around the back, and so would be somewhat thinner. It seems likely that breastplates intended to by worn over habergeons tended to be somewhat thinner than those intended to be worn over arming doublets with mail gussets. The velvet covered breastplate with a skirt of hoops in Munich weighs 4.6 kg (Williams)
Breastplate ca 1470 2.03-2.79 mm
Five Breastplates 1470-1510 1.5-2.5 mm, 2.1 mm median (Williams)
Cuisses 1390 1.78-1.27 mm
Legs and Cuisses 1510 .8-.7 mm, breastplate 1.3 mm (Williams)
The AVANT armor, ca 1440, Glasgow (formerly Churburg 20) 57 lbs (25.9 kg) without tassets, right gardbrace and left gauntlet, a relatively heavy armor for its size and period. Thickness measured by Robert MacPherson:

Gauntlets: 1-1.8 mm
Lower arms, 1.1-1.5 mm, avg. 1.3mm
Upper arms 1.1-1.9 mm, avg. 1.4 mm
Greaves.6-1.55 mm, avg. ca 1mm
Breastplate 2.3-3.2 mm, avg. for center front 2.8 mm

Hardy, Robert Longbow: A Social and Military History New York 1992 ISBN: 0-685-62481-1

Soar, D. H. Hugh, with Joseph Gibbs, Christopher Jury, Mark Stretton Secrets of the English War Bow Yardley, PA 2006 ISBN 1-56416-025-2

Williams, Alan The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages and Early Modern period History of Warfare, 12. Leiden: Brill, 2003 ISBN 90-04-12498-5

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2427
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Kosti lähetetty Su Joulu 26, 2010 5:16 am

Saisko linkin lähteeseen? Eeerittäin mielenkiintoinen taulukko, meinaako tuo että perinteisestä rengaspaidasta ei mennä läpi tikarillakaan ihan heti?
avatar
Kosti
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 125
Join date : 01.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  M. Haverinen lähetetty Ma Joulu 27, 2010 3:48 am

Mielenkiintoinen kokoelma.. missä tämmöinen tuli vastaan? Itteltä löytyy tuo Soarin kirja, mutta tuohon Williamsin raamattuun ei oo ollu varaa. Crying or Very sad

Nuo jousien tehot aika kiintoisia: nuo on varmaankin kellotettu melko kevyillä nuolilla, sillä olen laskenut yli 70J liikeenergian alle 75lbs jousella ampumalleni nuolelle. Jousi on jo sälöinä (..snif..) mutta kyllä sillä tuli ammuttua satoja ja satoja laukauksia ennen kohtalokasta hetkeä, eli ei mikään yhden laukauksen ihme.

On noita läpäisykokeita tietty tullu tehtyä ominkin päin. Razz Ei mitään virallisia mittauksia mutta vähän semmoista, että mitä sillä kevyellä sotajousella olisi saanu aikaan. On ollu ajatuksena kokeilla läpäisyä niitattuun rengaspanssariin, mutta ei oo raskinu tuhota sitä vielä. Rolling Eyes
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ma Joulu 27, 2010 3:58 am

@kosti:
-lähteet on siinä alinna
-kyllä rengaspanssaria on käytetty tuollaiset pari tuhatta vuotta ihan vaan siksi kun ne näyttää niin hyvältä.

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2427
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  M. Haverinen lähetetty Ma Joulu 27, 2010 8:11 pm

hehheh... Ainakin leffoissa ne tuntuu olevan ainoastaan ulkonäön takia!

Tuohon läpäisyyn tarvittavaan voimaan vaikuttaa tietenkin oleellisesti myös läpäisevän kappaleen geometria. Jos kärjen kulma on jyrkkä tarvitaan huomattavasti enemmän energiaa läpäisyyn. Samoin jos voima ei suuntaudu kohteeseen suoraan kärjen takaa (esim. käyrä terä vai sitten osaamaton lyöjä... Wink ).
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty Ti Joulu 28, 2010 2:20 am

Se mikä tuossa on mielenkiintoista on toi keihäänheittäjän tuottama voima. Jos aatellaan että hyvin treenanneella soturilla ois joku 2/3 tuosta (huonompi ruoka, reeni jne) niin silti se ois melkoinen tälli. Ja toisaalta ois kiva jos noihin lukuihin saisi oikeesti vielä päivitetyt versiot jossa se lyönnin tuottaja ois oikeesti reenannu sitä lyömistä. Tai mistäs mie tiijän etteikö noissa niin ois ollu, mutta epäilen vaan...

EDIT: Ja noihin pitää vielä miettiä se että vaikka se terä pysähtyisikin hyvässä lyönnissä, niin tällihän tulee perille...
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ke Joulu 29, 2010 5:34 am

Nämähän läpäisyt ym ovat sellainen ikuisuusaihe (nykyharrastajille). Spekuloidaan sitä sun tätä. Yksi tekee testin ja toinen sanoo ettei se päde. Ei mikään haarniska ole takuuvarma suoja, tosipaikassa pitää vaan olla valmis ottamaan tälliä niin paljon kuin pystyy ja psyykata itsensä jatkamaan vaikka osumaa tulisikin. Wink
Teksteissä 'ylistetään' niitä jotka jotka haavoittumisesta huolimatta pystyvät jatkamaan, ja mainitaan heikon osuman jälkeisen oman hyökkäyksen eduista...
'was sehrt, das lehrt'

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2427
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty To Joulu 30, 2010 10:41 pm

Haa, mielenkiintoista. Fioressa (pisano dossi) ei tuohon suuntan ole kuin se yksi tikarin peli, jossa oma käsi on jo rikki kun vastatekniikka tehdään...
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Kosti lähetetty Pe Joulu 31, 2010 2:06 am

Fioren opukset onkin kirjoitettu kaksintaistelutilanteeseen, eikä varsinaisesti sotaan. Näin ainakin pitkämiekkaosuudet... Sodankäyntioppaat ottavat asiat vähän eri kannalta...
avatar
Kosti
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 125
Join date : 01.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Matias Toivanen lähetetty Pe Joulu 31, 2010 5:12 am

Itselleni jäi vähän epäselväksi, millainen testi oli kyseessä keihästettäessä. Sanasta lance tulee näet mieleen peitsi, jolloin heittovoiman sijaan olisi kyse teräksen puhkomiseen tarkoitetun kärjen takana olevasta hevosen massasta ja vauhdista. Jotenkin voisi kuvitella, että oikeasta kulmasta tuleva isku voisi täyttä laukkaa juoksevan hevosen vauhdittamana jysäyttää vaikka rautakangen tylpän pään pellistä läpi, olettaen, että kohde ei pääse liikaa liikkumaan taakse.
avatar
Matias Toivanen
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 36
Join date : 16.05.2010

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Sepe lähetetty Ke Maalis 09, 2011 9:07 pm

M. Haverinen kirjoitti:Mielenkiintoinen kokoelma.. missä tämmöinen tuli vastaan? Itteltä löytyy tuo Soarin kirja, mutta tuohon Williamsin raamattuun ei oo ollu varaa. Crying or Very sad

Linkki Raamattuun tuli vastaan Jiří Klepačin haarniskapornosaitilla. Eihän tuossa koko kirjaa ole mutta aika paljon kuitenkin.

Sepe
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 37
Join date : 13.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Killanvanhin lähetetty Su Heinä 22, 2012 11:15 am

Liittyy taiei, mutta pikkuhiljaa englesmannitkin alkaa luopumaan pitkäjousimyytistä:


_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2427
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Tjudin lähetetty Su Heinä 22, 2012 8:48 pm

How queer scratch Saattoi amerikankielen taitoni pettää mutta ymmärsinkö että humanistit tässä väittivät että heraldiikka kehittyi ainoastaan palvelemaan taistelukentillä vallinnutta panttivankikäytäntöä? Shocked

Mutta juu, noin yleisesti ottaen aistikasta että jonkun taistelun lopputulokselle esitetään useampiakin syitä kuin vain yhden aseen JYVON: Jumalallinen Ylivertaisuus Vallitseviin Olosuhteisiin Nähden.
Erityisesti tuo joukkojen tahdottomaan vellomiseen liittyvä tietokonemallinnus kiinnosti, yleisestikin ottaen. Vielä kun joku selvittäisi ihmispsyyken sen osan joka käskee ruuhkassa pysähtymään oviaukkoihin ihmettelemään maailman menoa... pistää vihax

Pitkäjousiin ja ammuntaan liittyen: totesivat tuossa että pitkäjousi ei ollut erityisen tarkka ase. Mitä tämä tarkoittaa? Ymmärtääkseni vihjattiin siihen että vaikka yksittäinen ukko osaisi naputella nuolensa tarkasti maalitauluun niin taistelukentällä ammutaan nuolikuuroja enemmänkin aluetta kuin yksittäistä maalia kohti (toivoisin ainakin näin: en haluaisi uskoa että joku historioitsija tarttuu pitkäjouseen, viettää sen parissa iltapäivän ja toteaa että onpa tämä onneton sohlo kun en saanut robinhoodimaisia onnistumisen tunteita heti kättelyssä).
Mutta jos aseen tarkkuus määritellään tällä tavoin niin ihmiskunta on mennyt pahasti takapakkia aseidensa tarkkuuden suhteen...Yksistään Remington, ammusvalmistaja muiden joukossa, tuuppasi tuotantolinjoiltaan toisen maailmansodan aikaan 2,404,600,00 kutia .30seen...ja .30-06seen 10,715,400,00 kutia! Hahmotellaan USAn aiheuttamat vihollistappiot sodassa (pyöristetään pois pommit jne.) ...ja voidaan vastaansanomattomasti todeta että eihän niillä aseilla osunut edes laiturilta veteen! cyclops What a Face clown

avatar
Tjudin
Foorumin vanhin
Foorumin vanhin

Viestien lukumäärä : 1105
Join date : 01.01.2008
Paikkakunta : Turku

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Hyväri lähetetty Su Heinä 22, 2012 9:40 pm

Toi on hauska dokkari, mutta on siinä yhä englantilaisuudestaan johtuvia oireita. Siinä kuvaillaan tarkkaan koko taistelun kulku, paitsi sitä tosiseikkaa, että ranskalaiset paikallisen ritarin johdolla tuhosivat koko englantilaisten kuormaston, ryöstivät englannin sotakassan ja jopa englannin kruunu menetettiin siinä hötäkässä. Englantilaisille yksittäiset voitot satavuotisessa sodassa tuntuvat olevan paljon tärkeämpiä kuin ranskalaisille, jotka kuitenkin väistämättä voittivat sodan.

Azincourt oli ranskareille katastrofi, huolimatta Clausewitziläisestä tavoitteen saavuttamisesta (90% tappion), joten he eivät sitä ole paljonkaan välittäneet muistella, mutta englantilasille se on yksi muutamasta "voitosta" muuten tappiollisessa sodassa. Lisäksi siihen liittyy tommoisia englantilaisten yhtenäisyyden kansakuntana käsitteitä, joita sitten boostaamaan (anteeksi anglismi) on kehitetty myytti pitkäjousista. Tosiasissahan se oli juuri niin huonoa sodankäyntiä, ettei huonompaa ole nähty sitten "Olavi karvaisen, kaikkien viikinkien kuninkaan, joka tilasi 10000 kypärää, joissa oli sarvet sisäänpäin", tai ensimmäisen maailmansodan.

Englannin armeija ei ollut saavuttanut muita tavoitteitaan Ranskan maaperällä kuin pienen Harfleurin kaupungin valtaus, ja kuumeinen armeija oli epätovoisesti suorittamassa jonkinlaista mielenosoitusmarssia Calaisiin, kun totaalisen ylivoimaiset rankalaiset pakottivat engelsmannit taisteluun. Englantilaisten menestys oli selvitä hengissä kotiin, ja ranskalaisten menestys oli riistää Englannin kuninkaalta taloudelliset edellytykset jatkaa kampanjaansa seuraavana kesänä. Ranskalaiset menettivät hirvittävän määrän ritaristostaan ja englantilaiset eivät saaneet näistä edes lunnaita, koska hätäpäissään lukuisten antautumisten tähden tappoivat lunnaiden arvoisia ranskalaisritareita ajan sodankäynnin sääntöjen vastaisesti. Se oli katastrofi molemmille. Käsittämättömän huonosti sodittu...

Eihän pitkäjousen pointti kai olekaan olla tarkkuusase, vaan sitä on sodassa käytetty pääasiassa tarjoamaan epäsuoraa "tulta". Sen verrattain suuri "tulinopeus" mahdollistaa muutamien minuuttien ajaksi murhaavan nuolisateen, mutta dokkarin englantilaisen tutkijan mukaan haarniskat olivat ratkaisevasti muuttuneet sukupolven aikana ennen Azincourtin taistelua, kun taas pitkäjouset eivät olleet, joten niiden teho jäi mitättömämmäksi kuin jousimiesten lyijyvasaroiden, joista ranskalaisten puolella oli enemmän porua taistelun jälkeen.

Joissain näistä keskiajan taisteluista tapettiin muutamassa tunnissa lähitaistelussa enemmän miehiä, kuin verisimmissä taisteluissa maailmansotien aikana vastaavassa ajassa huolimatta aseteknologian kehityksestä. Mitä siitä voisi päätellä?

avatar
Hyväri
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 588
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Tjudin lähetetty Su Heinä 22, 2012 10:51 pm

Hyväri kirjoitti:
Joissain näistä keskiajan taisteluista tapettiin muutamassa tunnissa lähitaistelussa enemmän miehiä, kuin verisimmissä taisteluissa maailmansotien aikana vastaavassa ajassa huolimatta aseteknologian kehityksestä. Mitä siitä voisi päätellä?


Anteeksi jos kuulostan tympeältä...mutta nähdäkseni aika vähän. Avainsana on "joissain taisteluissa". Yksittäisten esimerkkien pohjalta en lähtisi tekemään sen kummempia syväluotaavia analyyseja; se olisi jotain samansuuntaista kuin päätellä nykyaikaisten aseiden teho niiden 75,000n välittömästi ytimen halkeamisen jälkeen Hiroshiman atomipommiin kuolleen kohtalosta. Yksittäistapaukset ovat juuri sitä miltä kuulostavat: onnenkantamoisia, toisen osapuolen gargantuamaisia virhearviointeja, tai kuten "Little Boyn" tapauksessa, ennennäkemätöntä teknistä etumatkaa.

Mutta en siis halunnut atomipommittaa Hyvärin kommenttia maan tasalle. Kyllähän se mietityttää: yksittäisen sotilaan kapasiteetti vapauttaa tuhovoimaa, sekä tehossa että kantamassa, on viime (ja tällä) vuosisadalla aivan omaa luokkaansa aiempiin aikakausiin mennessä...ja siitä huolimatta tappioiden määrä taisteluissa ei ole loikannut siinä suhteessa mitä siirtymisen pitkäjousesta raskaaseen konekivääriin luulisi aiheuttavan. Kyllä, pohdittavaa yön hiljaisiksi tunneiksi.

avatar
Tjudin
Foorumin vanhin
Foorumin vanhin

Viestien lukumäärä : 1105
Join date : 01.01.2008
Paikkakunta : Turku

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Hyväri lähetetty Ma Heinä 23, 2012 5:42 pm

Juurikin näin. Sotilaat kohtaavat kentällä samanverran vastustusta, likipitäen yhtä hyvin varustetuilta vihollisiltaan, kuin mitä ovat itse kykeneviä jakamaan. Joskus jonkun osaston koulutus ja varusteet antavat sille selkeän etulyöntiaseman (kuten vaikka panssaroitu ritari sukupolvien ajan), tai sitten paremmin johdettu ja motivoituneempi joukko voittaa silkalla lukumääräisellä ylivoimalla ja legenda on valmis. Siviilejä sen sijaan pystytään tappamaan aina vain suurempia massoja, tehokkaammin ja lyhyemmässä ajassa. Mitä muuta tarkoitusta varten vetypommi on suunniteltu ja niitä tusinoittain valmistettu, kuin siviilien tuhoamista? Kaikki suuret armeijathan ovat ainakin jotenkin varautuneet suojelemaan joukkojaan jopa ydiniskulta ja säteilyltä. Pienet armeijat, kuten Suomen armeijakin, varustaa jokaisen taistelijan ydinsodan varalta sadeviitalla, havuoksalla ja itse itselle kaivetulla haudalla...

Landsknecht sotilaat tiettävästi sanoivat 1500-luvulla sellaista sodankäyntiä, missä vastapuoli on varustettu samoilla, tai yhtä tehokkailla aseilla "huonoksi sodaksi".
avatar
Hyväri
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 588
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: läpäisyvoimia ja paksuuksia

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa