Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Siirry alas

Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ke Heinä 16, 2008 7:48 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:03 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Killanvanhin lähetetty Ke Heinä 16, 2008 9:09 pm

Kyllä me treenataan manuaaleista kuvia katsomalla ja tekstiä tavaamalla, niitä sitten pähkitään. Ja tietysti haetaan tietotaitoa taitavammilta esimerkiksi leireiltä. Mutta tottakai soveltamaan ja kokeilemaan joutuu aina.
Sitä on hyvin vaikea sanoa mitä se tavallisen väen vääntäminen on ollut kun sitä ei pahemmin täällä Suomessa varsinkaan ole muistiin laitettu. Mutta aina on jotain vääntöä ollut, sehän nyt on selvä.
Enkä suostu uskomaan että täällä pohjan perilläkään olisi oltu missään pussin pohjilla, sillä kyllä ammatikseen tekevä pyrkii aina omaksumaan sitä paremmin/helpommin toimivaa juttua sellaista kohdatessaan, oli kyse sitten sotilaasta tai sepästä.

Mutta ongelma tosiaan on se että täällä ei ole säilynyt kirjallista puolta oikein mistään, joten joudumme tukeutumaan ulkomaisiin. Sotilailla on varmasti ollut systemaattista opetusta mutta ei varmaankaan tavan väellä (ennen 1800-luvun lopun työväenaatteen/urheilun nousua?)

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2423
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty To Heinä 17, 2008 6:36 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:02 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty To Heinä 17, 2008 3:26 pm

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:02 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty To Heinä 17, 2008 9:40 pm

Moro!

Mie vastaan nyt Guyn koulun oppilaana, enkä tiedä miten siellä Warussepissä homma menee. Meillä paini kuuluu opetusohjelmaan, eikä sitä voi välttää. Meillä pääasiallisena manuaalina toimii italialainen Fiore, jossa painia on jonkin verran. Paini on kuitenkin koko järjestelmän perusta ja jos siitä ei ole kokemusta, etäisyyden mennessä lähietäisyydeksi voi olla kusiset paikat. Kuitenkin verrattuna muihin kamppailulajeihin, voi sanoa että ainakin meillä sitä painia on suhteellisen vähän. Ja vapaata sparria sitäkin vähemmän. Harva manuaali opastaa siinä kuinka asioita pitäisi harjoitella ja jos ei ole taustaa painimisesta, on vaikea rakentaa kunnollista ja toimivaa painin opetusohjelmaa pelkkien tekniikoiden varaan. Toisekseen monet esim Fioren esittelemistä tekniikoista on erittäin rikkovia ja niitä on vaikea treenata ns. täpöllä hajottamatta harjoituskaveriaan. Tämä siis verrattuna vaikkapa kreikkalais-roomalaisen tai bjj:n sparri-intensiteettiin. Fiorekin mainitsee painin "sportti" version, muttei esittele sitä sen kummemmin. Tuossa on video viime kuun lopussa olleesta "turnauksesta" Helsingistä, jossa näkyy jonkin verran painia. Muissa matseissa nähtiin jopa muutama Fiorestakin löytyvä tekniikka. (edit: no onhan noi kampitkin ja jalasta maahan viennit ihan fioree nekin) Vaikka osallistujien taso oli erittäin vaihteleva, niin kait tuosta jotain kuvaa saa.

https://www.youtube.com/watch?v=ZOIROQRx0go

Itseäni kiinnostaisi erittäin paljon, jos joku painitaustainen ihminen perustaisi eurooppalaisiin juttuihin perustuvan sporttipainiversion. Sillä saisi vähän erilaista vääntöä tekemiseen ja nostettua painin yleistä tasoa huomattavasti. Materiaaliahan löytyy esim. saksalaiselta puolelta paljonkin:

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00007894/images/
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00006570/images/index.html?seite=1
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00001840/images/ (en muista onko tässä painia)
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/petter/index.html
http://www.neversimple.com/manuals/AuerswaldTranslation.pdf
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Killanvanhin lähetetty To Heinä 17, 2008 11:44 pm

No, ensinnäkin vapaa matsi on aika vähissä, aseilla tai ilman, meillä kun arvostetaan niin omaa kuin kaverinkin terveyttä Wink . Tosin 'vapaaottelu' tulee mukaan kun taidot kertyy. Ja painissa on tottakai helpompi lähteä vapaaseen.
Jos nuo aseet ei kiinnosta lainkaan, kannattaa ehkä mennä urheilupainiseuraan, Turusta niitä löytyy parikin. Sitten on tietysti BJJ, NHB ym. porukat. Meillä paini liittyy aina jollain tasolla aseisiin ja sitä on kuitenkin vähemmän. Mutta tervetuloa jos tuo vähäkään kiinnostaa Razz !

Olen Riston kanssa samaa mieltä, olisi hienoa jos olisi joku painitaustainen vanhoista tyyleistä kiinnostunut sitä hommaa rakentamaan. Puolassahan on tuo Ringschule Wroclaw, jonka opettajien erittäin voimakasta ja nopeatempoista oppia á la Ott olemme saaneet kokeillakin Basketball Sitä Suomeenkin lisää. Toivottavasti saamme heidät pian tänne Turkuun leiriä vetämään.

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2423
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Pe Heinä 18, 2008 8:47 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:02 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Pe Heinä 18, 2008 10:29 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:01 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty La Heinä 19, 2008 10:31 pm

Moro taas.

Minulla on nelisen vuotta takana tätä Fioren juttua, tosin ei suoraan Guyn alaisuudessa vaan Lappeenrannasta ja Joensuusta käsin ja viime syksynä kävin lukkopainin peruskurssin 3kk. Eli tuon verran on vertailupohjaa. Fioresta voin sanoa että parina ensimmäisenä vuotena ei puhdasta painia ollut ollenkaan ja vasta pari viikkoa sitten pääsin käymään Fioren painiosuuden tekniikat loppuun asti. Sinällään niitä ei ole kovin paljoa, mutta ne on helposti ekstrapoloitavissa ihan kivaksi kokonaisuudeksi, jos tietää mitä tekee.

Nykyaikainen lukkopaini (joka pohjaa hyvin pitkälti bjj:hin) eroaa erittäin paljon keskiaikaisesta manuaaleissa esitetystä touhusta. Lähinnä siinä että manuaalit keskittyy pääosin pystytouhuun, kun nykyään siellä matossa nyhjätään suhteessa enemmän. Syy tähän on selkeä: mattoon ei kannata taistelukentällä mennä, mutta urheilukontekstissa sen osaaminen voi tuoda selkeää etua kokemattomampaan/sitä osaamattomampaan kaveriin. Tästä valittivat jo antiikin kreikassa sotamiehet, kun pankrationin harrastajat ei osaa pysyä pystyssä taistelukentällä yhtä hyvin kuin miehet aikaisemmin. Nykyaikaisessa "elvytetyssä" sporttipankrationissa tuntuu olevan vielä enemmän sääntöjä kuin vapaaottelussa, joka on sekin aika kesyä verrattuna alkuperäiseen pankrationiin. Tuo mattotouhun puuttuminen manuaaleista tavallaan estää keskiaikaisen historiallisen mattolukkopainin, koska sille ei ole suoria perusteita. Tämä ei tarkoita etteikö mattopainia olisi ollut. Esimerkiksi Fioren maininta siitä että lukkoja ja murtoja pitää osata tehdä käsiin sekä jalkoihin, viittaa siihen että matossakin painittiin vaikkei kirja yhtään suoranaista mattotekniikkaa esitäkkään.

Tuolla lukkopainissa huomasi että nykyaikaisen urheilulukkopainin taso on huimasti korkeammalla kuin tämä meidän puuhastelu, mutta mielestäni tämän ei pitäisi antaa lannistaa vaan ennemminkin kannustaa korottamaan omaa tasoa. Lähinnä kyse on treenimetodeista ja soveltavista harjoitteista, tekniikoita kyllä löytyy. Tosin minulla on semmoinen kutina että bjj:n positiopeli on myös semmoinen etu mitä ei eurooppalaisessa mattopelissä ole ollut. Mattopuolen lisääminen painiin toisi huomattavia etuja lähinnä korkeamman treeni-intensiteetin ja sen muodossa että tekniikoita voi vääntää huomattavasti turvallisemmin ja silti vääntää "täysillä". Toisaalta liikaa asioiden ottamisessa nykyaikaisista lukkopaineista vääristää asioita. Joskus näkee videoita eurooppalaisista miekkaporukoista, jotka vääntää matossa ja lopettelee japanilaisella juji-gatame tekniikalla, jolle ei eurooppalaista vastinetta löydy. Toinen esimerkki on se että bjj-meiningissä ei ole mitään huonoa siinä että menee selälleen mikä ei esim. taistelukenttäkontekstissa ole välttämättä se ihan optimaalisin asia. Nykyaikaisten taso on korkeampi, mutta ongelmana on se etä ne on suunniteltu siihen tiettyyn rajattuun kontekstiin. Onkin vaikea tietää että miten paljon eurooppalainen mattovääntö silloin aikoinaan on erikoistunut eroamaan taistelukontekstista, kun ei ole yhtään kunnon sporttipaini manuaalia löytynyt.

Eli mielestäni tässä olisi kyllä paljon hedelmällistä työnsarkaa osaavalle ja kunnolla tutkimukseen osallistuvalle painijalle, vaikka touhun tekemisestä paljon sudenkuoppia löytyykin. Veikkaisin että Warusseppien parista löytyy tukea moisen kehittämiselle.
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Hyväri lähetetty Su Heinä 20, 2008 3:24 am

Mikäli olen oikein ymmärtänyt, on keskiaikaisten lähteiden mukaan "täysillä" menemisessä semmoinen ongelma, että melkein kaikki tekniikat (siis myös paini) tähtäävät vastustajan totaaliseen murskaamiseen. Eli painissa ei juuri ole lukkoja, mutta niveliä särkyy. Taistelukentällä tai kapakkatappelussa vastustajaa ei kunnioiteta urheiluvastustajana, vaan tehdään selvää jälkeä, koska uusi vihollinen saattaa hyökätä koska tahansa.

Viikinkiajan taistelutekniikoista ei ole suoria lähteitä, mutta esimerkiksi Harmaasudet ry:n treenit ja aseenkäsittely pohjaa lähteisiin vastaavien aseiden myöhemmästä käsittelystä. Aiheesta on mm. Stephen Hand julkaissut omia tulkintojaan. Susilla on myös jotain painitreenejä. Heidän toimintansa sijoittuu selkeästi pääkaupunkiseudulle ja omasta kokemuksestani voisin väittää sen olevan turvallista ja tervehenkistä. (Eivätkä he ole pöllömpiä larppaajiakaan.)

Ruotsin valtakunnan talonpojilta (joita oli huomattava osuus väestöstä) edellytettiin keskiajalla verrattain raskasta aseistusta valtakunnan laissa. Sittemmin aseet ovat muuttuneet ja talonpoikien mahdolliset taidot ja aseet kadonneet. Keskiajasta on pirun pitkä aika.

Perinteisiä suomalaisia urheilullisempia talonpoikaiskamppailulajeja on vaikkapa pukkitappelu.
avatar
Hyväri
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 582
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Kosti lähetetty Su Heinä 20, 2008 5:25 am

Jos joku saisi Jyrkin THMS:stä tänne, niin hänellä ainakin tuntuu olevan taustaa ja innostusta painihommiin?
avatar
Kosti
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 125
Join date : 01.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Su Heinä 20, 2008 6:10 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:01 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  M. Haverinen lähetetty Su Heinä 20, 2008 6:50 am

Vastataampas sentään jotain tuohon edelliseen.

Todellakin, tervetuola treeneihin, vaikka heti seuraaviin jos intoa riittää. Mukaan pääsee seuraamaan ja kokeilemaan, vaikkei tällä hetkellä mitään "kurssia" olisikaan menossa. Seuraava alkeiskurssi alkaa syksyllä sisävuorojen alettua.

Joudun todellakin palaamaan tuohon "ei sitä voi tehdä täysillä, koska..."-kohtaan. Niitä tekniikoita ei Todellakaan voi tehdä täysillä, sillä esim. monet kyynärlukot tehdään pystypainissa niin nopeasti, esimerkiksi lyönnin vastatekniikkana, ettei se ole turvallista. Jos sen tekee kevyesti, toinen ehtii vastustaa sitä ja voi väittää, ettei se toiminut. Jos taas vähän reilummin, niin... no, sitten loppuu ennemmin tai myöhemmin (tod.näk. ennemmin) treenikaverit kesken. Rolling Eyes

Yritämme omissa treeneissämme kehittää kaikki aseelliset ja aseettomat systeemit vastaamaan mahdollisimman hyvin sitä, mitä se olisi voinut olla 1300-l. lopulla (Suomessa kenties?), mutta siten, että voimme treenata turvallisesti. Esimerkiksi aseettomissa treeneissä tietyt kaadot harjoitellaan siten, että vastustaja voi kaatua turvallisesti, mutta kokeilemme "sen oikean tavan", jossa vastustaja laskeutuu ei-niin-turvallisesti päälleen maahan.

Ja siitä, ettei mitään pitäisi keksiä itse, on valitettava ongelma: nimittäin melkein kaikki täytyy keksiä itse. Manuaalit antavat loppujen lopuksi vain kurkistus ikkunan siihen, mitä se touhu on oikeasti ollut. On hyvin vaikea kuvitella, miten tekniikat on oikeasti toteutettu (millainen voimankäyttö, mikä nopeus, kuinka liikutaan, jne. , jne.). Hyvää osviittaa antaa tietty se, jos useampi taho toisistaan tietämättä päätyy samankaltaiseen lopputulokseen. Myöskään yhtäläisyyksiä itämaisiin lajeihin on vaikea välttää, sillä ihmiskeho toimii maapallon joka sopukassa samalla tavalla. Siksipä monet heitot ja lukot muistuttavat suuresti noin 90% itämaisia lajeja.

Kysy toki lisää, Saarinen, tai tule treeneihin katsomaan ja kokeilemaan. Sillä se selviää, onko tämä "sinun juttu"! Wink

Ai niin, tarkoititko tuolla Petterin opuksella Von Danzigia vai ketä?
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Su Heinä 20, 2008 9:02 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:01 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Torsti Toivola lähetetty Su Heinä 20, 2008 11:52 am

Moi Saarinen,
Erittäin mielenkiintoinen ajatus alkaa kehittelemään painipuolta pidemmälle. Jos Turussa vielä vaikuttaisin olisin välittömästi mukana, mutta nykyisin Helsinkiläisenä taidan vain tyytyä huutelemaan sivusta... Jos WSK:n kanssa saatte jotain aikaiseksi ihan mieluusti joskus Turussa käydessäni pyörähtäisin mukana.

Kannattanee pohtia alkuun minkä tyylistä treeniä haluaa, siis lajina "historialliset eurooppalaiset taistelutaidot". Eli haluatko kehittää historiallisesti oikean suuntaista painia, joka ei pohjaa sen tarkemmin tiettyyn ajanjaksoon tai "tyyliin". Tällöin päästään todennäköisesti nopeimmin kamppailullisesti hyviin tuloksiin. Kysymys vain kuulu muinka laajalta ajalta materiaalia haetaan.
Vai haluatko rajata painimiset tietyn aikakauden mukaisiksi (esim. Fioren 1300-luvun ja Petterin 1600-luvun tekniikoista löytyy eroja ihan vaan ympäristön erojen vuoksi)? Paljon samaa, mutta kun lähtökohdat ovat erilaiset (sotilas, siviili, mahdollisesti panssarointia tai sitten ei, aseiden erilaisuus (siis ei aseteknikkana, vaan niiden vaikutus nimenomaan aseettomaan).
Ilmeisesti et halua rekonstruoida jotakin tiettyä "systeemiä" (esim. Liechtenauer), jossa siinäkin on puolensa (esim. Fioren manuska on rakenteeltaan sellainen, että [mielestäni] voidakseen painia tehokkaasti täysin Fioren hengessä, on "otettava" asioita myös varsinaisen painiosion ulkopuolelta)?
Nuohan eivät suinkaan ole toisiaan poissulkevia tapoja lähestyä asiaa, mutta jotain osviittaa eri lähestymistavoista.

En kehottaisi liikaa miettimään myöskään tuota sota-kontekstia, koska se ei yksinkertaisesti ole erityisen olennainen. Paini on ollut hyvää harjoitusta sotaan, koska painia voi hyvinkin vähillä säännöillä varsin kovaa ilman suurta loukkaantumisriskiä, siinä saa hyvää fyysistä harjoitusta ja se opettaa kehonkäyttöä. Mutta lähtökohtaisesti sotia ei kuitenkaan käyty paljain nyrkein Shocked joten sotaa varten oli vaan fiksumpaa harjoitella aseiden kera.
Mutta miksi sitten painia piti harjoitella? Jo mainittujen etujen lisäksi: koska painiottelt olivat turvallisia, ne olivat hyvä tapa osoittaa mieskuntoaan. Edelleen aina on ollut ihmisiä jotka haluavat rähistä (etenkin voimalientä hieman naukkailtuaan), mutta kenenkään etua ei ole palvellut että kuninkaan sotilaat katkoisivat muitta mutkitta veronmaksajien kätösiä näiden pööpöillessä. Etenkään kun luiden katkeaminen ennen nykyisen laista kirurgiaa oli hieman kohtalokkaampaa veronmaksukyvylle. Puhumattakaan siitä että rähinöijä olisi joku silmäätekevä.
Eli myös "ennenmuinoin" on ollut tarvetta nykytermillä "voimankäytölle". Tämä siis ihan vain jotta muistettaisi että suinkaan kaikkien juttujen tarkoituskaan ei ole ollut tappava (ts. lopullinen) tekniikka, vaan jotain ihan muuta.

Jos oikein paljon kiinnostaa, ensi syksyn Swordfishissa lienee taas mukana kovan luokan painijoita kovan luokan asiantuntemuksella. Eli jos saksalaista painia haluaisi alkaa kehittelemään voisi lähteä liikkeelle paljon huonomminkin kuin tapaamalla Tomek Maziarzin ja Piotr Szubertin...

Torsti Toivola
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 19
Join date : 30.12.2007
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Su Heinä 20, 2008 2:17 pm

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:00 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Killanvanhin lähetetty Su Heinä 20, 2008 7:31 pm

Tosiaan,
eikun kaikki asiasta kiinnostuneet Kuralan pellolle maanatai ja keskiviikko iltaisin klo 18.30 niin katsotaan millaista pakettia saadaan aikaiseksi.

Tuota painipuolta on ollut hieman vaikea saada toimimaan koska tuntuu siltä että monet toimintaan mukaan lähtevät ajattelevat että kun kerran miekkaa treenataan, ei muuta tarvitsekkaan osata. On jo ihan perusperusteiden ja peruskunnon kanssa paljon tekemistä.
Tottakai parempi sillä tikulla tökätä jos sellainen on mutta entäs jos ei heti osukkaan geek Nykymiekkailussahan näin on, herrasmiesurheilua kun on. Tosin monet pettyvät kun jo tuo miekankäyttökin on yllättävän fyysistä puuhaa...

olikos jossain jo tuo polskien traileri? Jos ei niin tältä sivulta ainakin löytyy.
http://laches.wordpress.com/2008/01/29/ringschule-dvd-review/

_________________
+Maior:Collegii:Arma:Faberarum:Aboensis+
avatar
Killanvanhin
Killanvanhin, Admin
Killanvanhin, Admin

Viestien lukumäärä : 2423
Join date : 22.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://warussepat.palstani.com

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  M. Haverinen lähetetty Su Heinä 20, 2008 9:39 pm

Tuo Petterin manuska on niin uusi, etten ole sitä edes aiemmin vilkaissut... Keskitymme tosiaan 1300-luvun loppuun, kuten aiemmin mainitsin.

Tässä jo mainityt Tomek ja Pjotr ovat kyllä niin kovan luokan opettajia (vaikka eivät sitä itse myönnäkkään), että heidän oppiin olisi kenen tahansa aiheesta vähänkään kiinnostuneen hyvä päästä. Treenit ovat kyllä melkoisen raskaat mutta sitäkin antoisammat.
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty Ma Heinä 21, 2008 3:24 am

M. Haverinen kirjoitti:Tuo Petterin manuska on niin uusi, etten ole sitä edes aiemmin vilkaissut... Keskitymme tosiaan 1300-luvun loppuun, kuten aiemmin mainitsin.

Tässä jo mainityt Tomek ja Pjotr ovat kyllä niin kovan luokan opettajia (vaikka eivät sitä itse myönnäkkään), että heidän oppiin olisi kenen tahansa aiheesta vähänkään kiinnostuneen hyvä päästä. Treenit ovat kyllä melkoisen raskaat mutta sitäkin antoisammat.

Noiden video näytti kyllä perin hyvältä. Just tommosta meininkiä kaipaa itsekkin. Tuota videota olen vaan miettinyt että kovin muistuttaa jotkut jutut vaparimeininkiä, eli mitenhän tarkkaan nuo pojat lueskelee manuaalinsa ja miten paljon tulee sitä sammakko-dna:ta. Ei sillä että se nyt niin huono asia olisi ainakaan videon perusteella.

Yhdyn muuten aikaisempiin kommentteihin siitä että ei se keskiajallakaan se kaikki taistelu ole tutö deth. Just taisi joku mainita SFI:llä että esim. Fiore kuului jossain vaiheessa semmosiin yleistä rauhaa ylläpitäviin joukkoihin, joissa työtehtävissä voi olettaa että joutuu käyttämään myös näitä voimankäytöllisiä otteita ilman että on tarkoitus vahigoittaa ketään.

Olen vieläkin sillä kannalla että pehmeämmistä tekniikoista (jotka siis eritavalla tehtynä olisi rikkovia) kasattu urheilullinen keskiaikainen painilaji olisi omiaan kehittämään yleistä taistelukuntoa ja painin osaamista. Jos sen lukon osaa tehdä turvallisesti paikalleen, niin kyllä se onnistuu sitten räjähtävästi ja rikkovastikin. Sitten niitä juttuja jotka on toimiessaan ainoastaan rikkovia (esim se kyynärnivelen rikkominen olkapäähän) voi treenata vähemmän väännöllisessä kontekstissa.
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  M. Haverinen lähetetty Ma Heinä 21, 2008 6:47 am

Risto Rautiainen kirjoitti:Noiden video näytti kyllä perin hyvältä. Just tommosta meininkiä kaipaa itsekkin. Tuota videota olen vaan miettinyt että kovin muistuttaa jotkut jutut vaparimeininkiä, eli mitenhän tarkkaan nuo pojat lueskelee manuaalinsa ja miten paljon tulee sitä sammakko-dna:ta. Ei sillä että se nyt niin huono asia olisi ainakaan videon perusteella.

Poijjaat kyllä antoivat varsin kattavan esityksen erään manuskan painisysteemistä siellä Swordfishissä viime vuonna (ja en tietenkään muista mikä se oli... Embarassed Tuleeko apuja Marko tai Torsti? Muistatteko kenen systeemistä se demo oli?). Oli kyllä erittäin kattava ja hyvin perusteltu esitys. Tämän jälkeen he vielä totesivat, että "tämä on vain meidän paras arvaus. Jos jollakin on eriäviä mielipiteitä, kuulisimme ne mielellämme". Kovin oli hiljaista yleisöä... Laughing

Kyllä heillä tietenkin on taustaa nykyaikaisista lajeista ja se näkyy tekniikassa varmasti, mutta en pitäisi sitä huonona asiana. Kuten jo aiemmin tuli todettua, ihmisen fysiikka ei ole erillainen maapallon toisella puolella, mutta ei se kyllä ole myöskään muutamassa vuosisadassa mihinkään muuttunut.
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Torsti Toivola lähetetty Ma Heinä 21, 2008 10:50 am

Saariselle: Juurikin tuota hain että haluat siis keskittyä sinne "keskiaikaan" eikä sen myöhempään? Uskoakseni kokonaisvaltaisessa mielessä suurimmaksi ongelmaksi kehkeytyy helposti aikaisissa manuskossa kovin yleinen (nyrkillä) lyöntien puute. Toki monesta materiaalista voidaan pohtia, että kuinka hyvin eri aseiden lyönnit taipuvat käsille, mutta silloin mennään jo melko kovaan arvailuun. On myös vaikea sanoa mikä olisi "keskiaikaista"; olet löytänyt Petterin (sinänsä ihan hyvän) manuaalin, mutta sehän on 1650-luvun tienoilta, eli keskiaikaa selkeästi myöhempää materiaalia. Toki voi olla että jutut on olleet ihan samoja aiemminkin, mutta muutama sata vuotta on pitkä aika jolloin ehtii tappeleminenkin kehittyä paljon. Vai moniko meinaa että WWII-combatives tyyliset jutut sopisivat kovin hyvin 1800-luvulle (toki monilta osin kyllä).

Tomekista ja Piotrista: Herrojen materiaalinahan oli ensisijaisesti " meister Ott (the Jew)". Ottilla ei ole (tietääkseni) mitään omaa manuaalia, vaan oletus on että Liechtenauerin systeemiin kuuluvien mestarien painiopit tulevat "esilähteestä", joka siis on Ott.
Viime vuonna Swordfishissa miehet demosivat myös Liegnitzerin systeemiä jonka juuret eivät olleet Ottissa, vaikka samankaltaisuuksia olikin. (Huom. Tämä pätkä ihan sen perusteella mitä muistan lonkalta, ei ole nyt mitään muistiinpanoja hollilla.)

Vielä aseiden mukanaolosta: ainakin tikari voi olla sikäli hyvä pitää mukana kuvioissa jonkin verran, että monien "keskiaikaisten" manuaalien aseettomat osiot ovat pitkälti johdatusta siihen aseelliseen puoleen ja toisaalta tikarissa on paljon aseetonta materiaalia (okei en tiedä oikeasti onko monissa, mutta ainakin italialaisissa).

Torsti Toivola
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 19
Join date : 30.12.2007
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ma Heinä 21, 2008 11:02 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:00 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ma Heinä 21, 2008 7:08 pm

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 2:00 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Torsti Toivola lähetetty Ti Heinä 22, 2008 1:06 am

Tuosta Alte Armaturista: Olisi metkaa nähdä millaiset tekstit noihin kuviin liittyy, ihan selkeästi ovat ihmisten hallintaa. Ekasta kuvasta löytyy Fioresta käytännössä sama versio, vaikka lähtökohta onkin ollut tikarin pois ottaminen. Seuraavan kuvan päälläistumista en ihan hahmota (siis istumisen kyllä, mutta mitä sillä haetaan, perseellään toisen päällä istuminen ei kuitenkann ole erityisen hyvää "tekniikkaa" ellei ole puolet painavampi); kuvan toinen puolisko jossa on (nähdäkseni) otettu peukaloista kiinni onkin jo joissain tilanteissa ihan validi. Kolmannen kuvan kuljetusotettahan näkee nykyäänkin; tuo vyön katkomiskuva taitaa olla jotain Talhofferin rautalangasta vääntämistä...

Mielestäni tällä hetkellä paras netissä lilluva versio Fiorea löytyy täältä: http://www.the-exiles.org.uk/fioreproject/

Mitä nyrkillä lyömiseen tulee, niin en missään nimessä usko etteikö keskiajalla ihmiset olisi lyöneet toisiaan nyrkeillään, mutta ongelma on ettei siitä ole juuri kirjoiteltu. Se on toki selvää että siinä vaiheessa kun ollaan rinnuksissa kiinni ei tehokas lyöminen ole erityisen helppoa, puhumattakaan maassa myörimisestä. Itse koen suurimmaksi ongelmaksi kuitenkin harjoittelussa jossa nyrkit jäävät kokonaan pois sen, että liiveihin uiminen on turhan helppoa. On niin julmetun helppoa (no, suhteellista tämäkin) vaan rymistellä toisen liiveihin jos ei tarvitse pelätä että kaveri tempaisee vähän nenänpäähän. Erityisesti maahan mentäessä olen huomannut usein olevani tilanteessa jossa pari iskua kasvoihin helpottaisi huomattavasti lukkojen hakemista. Toki sitten niitä paikkoja joissa kunnolliset lyönnit saisi perille onkin aika paljon harvemmassa...

Torsti

Torsti Toivola
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 19
Join date : 30.12.2007
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ti Heinä 22, 2008 1:47 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 1:59 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Risto Rautiainen lähetetty Ti Heinä 22, 2008 1:59 am

Lyöntien ollessa mukana on toisaalta hankala treenata sitä painia, jos ei vielä oikein osaa sitäkään. Sitten kun se paini on jo kohtalaisen hyvin hallussa, voi ruveta ottamaan niitä muita mausteita mukaan.
avatar
Risto Rautiainen
Foorumin kisälli
Foorumin kisälli

Viestien lukumäärä : 145
Join date : 02.01.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ti Heinä 22, 2008 2:12 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 1:59 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  M. Haverinen lähetetty Ti Heinä 22, 2008 3:34 am

Torsti Toivola kirjoitti: Seuraavan kuvan päälläistumista en ihan hahmota (siis istumisen kyllä, mutta mitä sillä haetaan, perseellään toisen päällä istuminen ei kuitenkann ole erityisen hyvää "tekniikkaa" ellei ole puolet painavampi)

minä taas ymmärsin tuon kuvan sellaisena tekniikkana, jossa vastustajan molemmat kädet sidotaan selän taakse . Siinä ei varsinaisesti istuta tuolla tavalla toisen päällä, vaan ollaan polvillaan. Kädet ovat pystyssä ylöspäin (siis vastustajan kädet, ei tekniikan tekijän Laughing ) reisiä vasten.
avatar
M. Haverinen
Killanvanhimmat

Viestien lukumäärä : 1204
Join date : 29.12.2007

Näytä käyttäjän tiedot http://www.warussepat.fi

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Nastamuumio lähetetty Ti Heinä 22, 2008 10:12 am

-


Viimeinen muokkaaja, J.Saarinen pvm Ma Syys 22, 2008 1:58 pm, muokattu 1 kertaa

Nastamuumio
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 35
Join date : 25.04.2008

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Torsti Toivola lähetetty Ti Heinä 22, 2008 11:14 am

Joo ihan selvää on että kuvat ovat hyvinkin suurpiirteisiä, mutta kyseisestä istumakuvasta vain paistaa mielestäni läpi jonkinlainen teennäisyys (okei, olen vähän skeptinen Tallhofferin suhteen; mieshän oli aikamoinen visionääri jonka avut eivät suinkaan loppuneet tappelemiseen). Toki on ihan hyvä pointti että jos pitää pitkään istua jonkun päällä tuollainen rennon oloinen asento voi olla ihan hyvä, mutta pääsääntöisesti ihan muut tavat kontrolloida jotain on vaan parempia. Mutta tässä tullaan taas siihen että kyse on yksittäisestä kuvasta johon liittyvistä teksteistä emme tiedä yhtään mitään, joten spekulointi on ihan viihdyttävää mutta pitkälti turhaa.

Palatakseni painiopetteluun, myönnän että jos harjoitellaan kovin aikaisin "kaikki sallittua" tyylillä, ajaudutaan nopeasti tilanteeseen jossa ne jotka ovat hyviä lähietäisyydellä hakevat lähietäisyydelle ja ne jotka ovat hyviä pidemmällä etäisyydellä pitävät etäisyyttä. Tämä on toki luonnollista ja järkevää tappelukontekstissa, mutta harjoittelussa tietysti voidaan käyttää tiettyjä rajoitteita jotta saavutetaan haluttu tulos. Ihan yhtä lailla kuin painia harjoitellessa voidaan aloittaa maasta jossain tietyssä tilanteessa, jos halutaan vaikkapa painottaa tiettyä tekniikkaa (esim. irtautumista jonkun alta kuristusotteesta).

Torsti

Torsti Toivola
Foorumin oppipoika
Foorumin oppipoika

Viestien lukumäärä : 19
Join date : 30.12.2007
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: Vanhat aseettomat tiedot ja taidot.

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa